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实在没有想明白，通过投入大量的资源去计算挖矿的意义在哪里？实际上并没有产生任何价值
使用存储做边缘 CDN 我能理解节省带宽，但是单纯的跑计算挖矿呢？
真诚请教。
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shyrock 2021-04-19 09:51:30 +08:00
@qiumaoyuan #99 兄弟，挖矿的意义不明白可以看 84 楼的科普，那贴说得不错。至于连问题都看不明白或者不想看明白的，怎么拯救？从小学一年级教起？
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qiumaoyuan 2021-04-19 09:52:57 +08:00
@matrix67 说服得了自己吗 : )
无论你说的“炒”还是“利用信息差盈利”，本身就不是产生价值的事情。请问它们产生了什么价值？ 你写出一个软件，提高了用户的生产效率、沟通效率，这叫价值。 你维修电脑，明明只烧了个保险丝，你跟客户说要换整个主板，这叫欺诈。客户不懂行，听信你了最终买单，这叫信息差。请问这其中产生了什么价值？ |
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3dwelcome 2021-04-19 09:58:58 +08:00
@nguoidiqua "挖矿的主要意义就是证明你为这个系统出了力，所以你有资格分一部分。"
出力标准也可以通过别的方法共享，比如出租算力（参考 Linus 的"你也能为治愈 COVID-19 出一份力"，https://www.bilibili.com/video/BV1Xg4y1b7YR ） Bitcoin 算 HASH 是为了不让算力闲着。但 CPU 不去算 HASH，改个方法，大家一起来贡献计算 PI 后面无限位小数，那也比只算 HASH 要强啊。 |
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teslayun 2021-04-19 10:05:34 +08:00
@snw 金融的意义（或者说资本）大概是让钱去到它该去的地方，以提高生产力吧。比如各种投行，聚集力量干大事，一亿块钱拿去投资某个新技术，给某个企业扩大生产，或者搞点基建什么的。意义远远大于给全国人民平分掉。。。
（这不是说捐款，做公益等没有意义） 挖矿（比特币）的意义大概差不多吧，给大家解决了一个去中心话，匿名交易痛点 |
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chen61414141165 2021-04-19 10:06:12 +08:00
很少部分人的有完全不受监管的交易需求，比特币通过稀缺性提供该能力获得交易价值，加上概念包装和炒作变成金融工具，接上全球货币超发这个大泡沫变成一个风险奇大无比的小泡沫。所以，挖矿没有什么意义仅仅是金融逐利后的部分行为罢了。
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3dwelcome 2021-04-19 10:08:32 +08:00
大众本身是盲目的，你老板出钱，让你每天拿 CPU 搭积木，你也会觉得有价值，因为有时薪，有回报。
互联网矿工也一样，挖矿的目的，就是为了能盈利。他们才不管自己 CPU/GPU 具体算的是什么，HASH 还是什么科学计算还是什么解方程式，对矿工来说都一样，只要有回报，你哪怕让算黄图大数据鉴定，他们都愿意。 设计游戏规则的那个人，才是最关键的。 |
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pisc 2021-04-19 10:15:56 +08:00
@GeruzoniAnsasu
> 建立共识并不需要全网机器一起算一个数字，只需要正确的观测者和选举机制即可。即，[1.证明你看到了交易过程 2.你投票表示这个交易过程是合法正确的]，然后进行投票选择正确历史分支就足够了。在这个选举过程里，请告诉我 proof of work 的作用？没有。完全可以去掉。 杠一下好了，说的简单，你回到 2008 年来设计一个“正确的观测者和选举机制”？即使是不需要挖矿、相对成熟的 PoS 也不敢百分百的说自己的共识是经过考验的，PoW 就是达成共识的、很有意思的一种方式，而挖矿是完成这个共识机制的基石啊，现在的你可以认为这种方式很蠢，但不考虑历史进程，也不考虑这个机制诞生的背景、更不考虑这个机制给后来的共识算法带来的影响，只能说你的“思考能力”也不过如此啊。 PS: 我并不是说比特币很"创新"，看论文就明白，很多东西都是用了已经发表的结论，但结合起来完整的设计是很有意义的，再看你吹的部分，这不都是密码学玩了不知道多少年的东西么，咋还吹起来了呢 |
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pisc 2021-04-19 10:22:26 +08:00
@3dwelcome
> 但 CPU 不去算 HASH，改个方法，大家一起来贡献计算 PI 后面无限位小数，那也比只算 HASH 要强啊。 哦是吗？大佬你来教一下我算 PI 怎么控制挖矿难度、随机性附带对历史交易的验证机制呗？ |
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loryyang 2021-04-19 10:27:14 +08:00
我曾经认真研究过区块链和比特币的各种逻辑，说实话，消耗大量计算挖矿这个事情是完全无法理解，我怀疑写书的人写到这里自己都不信他那些鬼话
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3dwelcome 2021-04-19 10:30:00 +08:00
@pisc 去控制挖矿难度，这才是一切灾难的根源好吧？比特币当年如果定一个难度上限，如今也不会如此浪费全球电力，游戏显卡也不会贵的那么离谱。这设计本身就是很有问题的。
你不会真觉得算个 hash，是一件值得去骄傲的事情吧？世界需要算力的地方很多，多干点有意义的事情吧。 |
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jitongxi 2021-04-19 10:36:11 +08:00
什么时候能用比特币直接交电费，什么时候才有价值
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lovelynn 2021-04-19 10:39:49 +08:00
建赌场需要意义么[ 狗头]
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pisc 2021-04-19 10:42:49 +08:00
@3dwelcome 是吗？那世界上最强大的超算直接记账，保持最长链就行了呗，那还去中心化个蛋啊，我劝你啊，不懂就不要到处出来叫，很丢人的，还是回去多看看论文和书吧
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pisc 2021-04-19 10:47:32 +08:00
@3dwelcome PS，我不是说，我很赞成比特币挖矿之类的机制哦，我只是看不过你们这帮人，明明是程序员，没有去了解一件事物内在的精神，明明了解的不多，还不知道哪里来的自信。
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JayFang1993 2021-04-19 10:54:34 +08:00
一定程度上就是卷出来的。
老师要在 10 分钟之内选出一个做出题目的学生发小红花，学生少，为了让学生在 10 分钟之内能做出来，那自然题目简单。学生多了，出的题目自然也要更难，不然很难维持 10 分钟。而其中的题可以认为是那种暴力枚举的题，你觉得通过这样的题筛选优秀的学生有什么意义？ https://weibo.com/2356812243/Kb9nUEEdU |
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3dwelcome 2021-04-19 10:56:25 +08:00
@pisc 是你先跳出来咬我的吧？我喜欢 V 站的原因，就是不能随便删帖。你咬人的历史证据都在，都不用去中心化，都能查证的。用最长链没问题啊。
我就觉得比特币难度上限如果定死，产出是固定的，先到先得多好，这个月份额分完了，大家电脑集体关机休息，等待下一个月，新币的发放。 比特币引入动态难度的竞争机制，到最后只会演变成带有恶意的竞争，就和争论一样。让本有意义的设计，最后都变的毫无意义。 |
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mayshen 2021-04-19 10:59:23 +08:00
比特币就是击鼓传花的传销游戏，国家早就禁了。这东西既没信用背书，也不是法定货币，央行严令禁止金融机构参与。我虽然以前买过一些，幸亏早就幡然醒悟全给卖了，不光没赚钱，还亏了点，你说气不气人。 不过呢，我劝你也别碰，别傻乎的给美国人接盘，那玩意儿都是他们设计出来坑中国人的。
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pisc 2021-04-19 11:05:07 +08:00  1
@3dwelcome 在一个总节点数不确定，存在拜占庭将军问题的分布式网络里，你不觉得你的想法太天真了吗？挖矿的意义不仅是产生新的币，还可以维护交易，矿工帮助完成交易的同时，币是 bonus，再说一遍，我不一定认可这个机制，但你们黑这个机制的方式漏洞百出，让人看不过去，懂了吗？
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no1xsyzy 2021-04-19 11:15:13 +08:00
@Pichai 《国富论》指出，收入分为：以劳动所得的工资、以垫付资金换取的利润、以地皮获得的地租。
当然，其实利息可以被分出来，但真正确认利息来自稀缺性，就不是国富论的时候的事儿了。 更本质地说，三种收入方式付出的稀缺性分别是人的时间、即时的金钱、全球有限的土地。 @helloworldgo 承担风险不如说是赌局。垫付电费、垫付挖矿用卡的价格，不是劳动而是投资。 @emberzhang 马克思没有经济学。马克思谈论的经济学理论，尤其客观价值理论几乎完全照抄《国富论》。马克思的成果是政治经济学。 |
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3dwelcome 2021-04-19 11:19:44 +08:00
@pisc "挖矿的意义不仅是产生新的币，还可以维护交易"
用全球的电力去维护交易？这代价也太大了。 我就觉得可以学金融交易，加入人为的熔断机制，每个月额定数量的币抢完，大家就休息个几天。这样的冷静期也不影响比特币任何属性。 要不然只靠人性，炒币者太疯狂了。 |
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nguoidiqua 2021-04-19 11:21:10 +08:00
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blackcurrant 2021-04-19 11:21:49 +08:00
越多人参与，整个系统就越安全。
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pisc 2021-04-19 12:08:37 +08:00 via Android
@3dwelcome 不挖矿的机制有，你可以去了解 PoS，核心是利用投注机制来解决拜占庭将军问题，你的想法让我觉得你不是很了解分布式系统，这涉及到正确性的问题，这我就不多展开了，你要是感兴趣还是自己找论文看吧
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GeruzoniAnsasu 2021-04-19 12:09:25 +08:00
@pisc 关于观测和选举机制，光看比特币的设计会有先入为主的印象。
其实只需要交易发起者向网络广播声明，用私钥签名自己资金来源的记录，然后收到这个消息的节点都用自己的签名担保，最后给每个节点加入可信度权重按权重最大且大于某个阈值比如 2/3 的历史发展就行。 交易合法性验证比特币本来也会做的，而且跟 pow 无关 |
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nguoidiqua 2021-04-19 12:21:12 +08:00
虽然挖矿机制确实有很多不足之处，但中本聪设计挖矿的时候真的是已经考虑到很多你们现在都没考虑到的问题了，像上面有人说挖矿给奖励是凭空出币是没道理的，只有进行了交易收交易中介费才是合理的，没错很合理，可是挖矿不给奖励，那你就要靠爱心发区块了，你这个网络恐怕永远都建立不起来，仅靠少部分爱心人士维持网络，很容易就被黑客肉鸡大军攻破了。
搞技术不能只考虑技术，毕竟是给人用的，也要考虑到人性。 还有些定算力上限控制网络规模之类，想法不错可以控制耗电量避免无意义的浪费，但你知道现在一台新 iPhone 的算力超过了二十年前最好的超算吗？ 说实话，挖矿耗电浪费之类不是技术方案本身导致的，虽然算 HASH 确实是在浪费电，但如果不是炒币的把币价炒到这个天价，不会有那么多人去挖矿的，网络规模会自动维持在一个合理且安全的范围，这些问题都是金融导致的，只有泡沫破裂了，才会回归理性和其本质。 当然，其实我自己也有些想法，比如我觉得比特币的挖矿发币规则如果改一改，炒作应该不会这么疯狂，比特币发币逐步减半以遏制膨胀，这个我觉得没必要，其实维持每年固定发币量就可以了，第二年总量翻倍，但是第十一年，总量就只增加 10%，二十年后每年只增加 5%，一百年后每年只增加 1%，这样渐进控制膨胀是不是会少很多炒币客呢，也能避免币越来越少走向通缩。 这个领域还是有很多机会的，它依然处于初期探索阶段，不要被金融狂热的表象蒙蔽了，郁金香泡沫破裂了，但今天那里的郁金香依然世界驰名，互联网泡沫二十年前破了，但现在依然是网络巨头的时代。不要因为看到一些不合理的情况，就弃若敝屣，错失了迷雾背后的机会。 |
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3dwelcome 2021-04-19 12:25:15 +08:00
@pisc 我就想问问，有没有不影响比特币属性的前提下，不用使劲算 hash，改用对社会更有意义的算力来替代？
现在比特币没有个人挖矿，只能加入一个大矿池，那也挖矿过程不算完全去中心化。理论上你贡献给大矿池的算力，能用其他等价的计算力替代吗？ |
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pisc 2021-04-19 12:33:20 +08:00 via Android
@GeruzoniAnsasu 可信度是怎么来的？按投注量吗？这不就是 PoS 吗？
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GeruzoniAnsasu 2021-04-19 12:40:48 +08:00
@pisc 初始等权重，响应最快被选正确历史最多证书子信任链最长等一系列参数都可以。
不过其实我没有很好的思路把 token 转账系统和分布式信任链这两部分拆分出来，或者说我也不确定有没有不存在币只存在分布式历史链的一种有用的系统，所以我表达的共识系统仅仅是类似 HA 集群选主节点这样的过程。在类比特币这样的环境下我已经承认它设计得环环相扣很巧妙以至于哪个部分都很难换掉。 |
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pisc 2021-04-19 12:47:06 +08:00 via Android
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pisc 2021-04-19 13:00:11 +08:00 via Android
@GeruzoniAnsasu 传统的分布式 HA 选主思路，基本没怎么考虑不限节点且容忍拜占庭错误，这个问题不仅仅是技术问题，还涉及社会经济问题，只能说这个领域还有很长的路要走，谁都说不准未来会是怎样的
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3dwelcome 2021-04-19 18:12:59 +08:00
@pisc 看了一下两个 link，里面的 PDF 提到，老外说银行也在浪费电，和比特币本质是一样的，我竟然无言以对。
终于明白了，人类的意义就是去码头找点薯条。 |
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snw 2021-04-20 08:24:54 +08:00 via Android
@3dwelcome
既然你提到期货，你就应该知道期货参与者有投机需求和避险需求，以及少量交易需求。 然而你提期货就说交易需求的价值（连避险需求都没说），提数字货币就只提投机需求没有价值，这就有些双标了哦。 数字货币的价值在于满足交易需求，尤其是难以通过正常渠道完成的交易。义乌商人也会通过地下钱庄收款完成合法交易，了解一下你会明白真实世界的复杂性。 顺便一提，期货背后不一定是实物，请了解一下股指期货（请注意背后不对应股票，只交割盈亏金额），甚至还有天气期货。 |
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DingSoung 2021-04-30 18:37:06 +08:00 via iPhone
@matrix67 炒股实际上是资金流动，从无效的地方流向更高效的地方（排除非法蓄意牟利的操控情况，炒比特币就是这样）
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Rheinmetal 2021-05-08 17:05:29 +08:00
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zeni123 2021-05-17 18:26:32 +08:00
其实金融业也不产生价值。
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nsynet57 2021-06-29 00:38:27 +08:00
这个问题中，，，南海已经考虑了，呵呵
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eminernav 152 天前
可以看下这篇文章，关于比特币为什么要挖矿相关的： https://minernav.com/points/bitcoin-mining-proof-of-work-necessity/ ，陈述了一些为什么要做一些单调猜算的原因
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